Krzysztof
Gość
|
 2010-08-25, 10:22 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
 |
| Cytat: | Przyczyna musi być rzeczywista i ważna
|
BTW - czy istnieje jakaś odgórnie ustanowiona "pula przyczyn" dozwolonych
przez sądy pracy czy też można podać dowolną, logicznie brzmiącą przyczynę?
Pytanie może na pozór infantylne, ale spotkałem się już z opiniami, że nie
wolno sobie wpisywać czegokolwiek czyli np. "pracownik przestał spełniać
pokładane w nim oczekiwania", bo to nie jest przedstawienie rzeczywistości
tylko subiektywna ocena pracodawcy.
| Cytat: | może cię przecież zwolnić z obowiązku świadczenia pracy w okresie
wypowiedzenia. Kasę dostajesz, przychodzić nie musisz.
|
Tu uwaga - pracownik musi wyrazić na to zgodę.
K.
|
|
|
|
|
Reklamy
|
|
grom@x
Gość
|
|
2010-08-25, 12:22 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | BTW - czy istnieje jakaś odgórnie ustanowiona "pula przyczyn"
dozwolonych przez sądy pracy czy też można podać dowolną, logicznie
brzmiącą przyczynę? Pytanie może na pozór infantylne, ale spotkałem się
już z opiniami, że nie wolno sobie wpisywać czegokolwiek czyli np.
"pracownik przestał spełniać pokładane w nim oczekiwania", bo to nie
jest przedstawienie rzeczywistości tylko subiektywna ocena pracodawcy.
|
przecież własnie napisałes że ma to być rzeczywista przyczyna.
Słowo "oczekiwanie" wyraźnie wskazuje życzeniowość a nie fakty.
Rozumiem, że "handlowiec nie wyrobił założonych planów sprzedażowych" i
w związku z tym "nie spełnił oczekiwań". Ale równie dobrze może to
oznaczać "fajna była laska i miałem nadzieje na spotkania poza pracą,
ale ona głupia nie chciała to ją zwolniłem"
|
|
|
|
Mordzia
Gość
|
|
2010-08-25, 13:56 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | BTW - czy istnieje jakaś odgórnie ustanowiona "pula przyczyn"
dozwolonych przez sądy pracy czy też można podać dowolną, logicznie
brzmiącą przyczynę? Pytanie może na pozór infantylne, ale spotkałem się
już z opiniami, że nie wolno sobie wpisywać czegokolwiek czyli np.
"pracownik przestał spełniać pokładane w nim oczekiwania", bo to nie
jest przedstawienie rzeczywistości tylko subiektywna ocena pracodawcy.
przecież własnie napisałes że ma to być rzeczywista przyczyna.
Słowo "oczekiwanie" wyraźnie wskazuje życzeniowość a nie fakty. Rozumiem,
że "handlowiec nie wyrobił założonych planów sprzedażowych" i w związku z
tym "nie spełnił oczekiwań". Ale równie dobrze może to oznaczać "fajna
była laska i miałem nadzieje na spotkania poza pracą, ale ona głupia nie
chciała to ją zwolniłem"
|
Z jednej strony racja, ale z drugiej strony dlaczego pracodawca miałby mieć
dożywotnio uwiązane ręce kimś, kogo efekty pracy są niezadowalające albo
ktoś inny jest lepszy od niego? Czasem nie da się tego zmierzyć czy pokazać
palcem w sposób jednoznaczny.
Taki przykład niemal na czasie z mojego podwórka - niedawno do firmy wróciła
kobieta po urlopie macierzyńskim (czy nawet już wychowawczym, nie znam
szczegółów). Przez cały czas jej nieobecności zastępowała ją inna
dziewczyna, która w rezultacie okazała się o niebo lepsza, bardziej
kompetentna i efektywna od swojej poprzedniczki (pomijam już fakt, że jako
zwykły człowiek czy znajoma z pracy, jest o wiele milszą osobą  . No i
zonk, bo to była umowa tylko na zastępstwo i dziewczyna musi odejść. Wszyscy
w firmie zgrzytają zębami, ale szef rozkłada ręce tłumacząc, że nie można
tak "hop-siup" wypowiedzieć umowy o pracę kobiecie, która wraca "po ciąży"
do pracy. Oczywiście teoretycznie można, bo kobieta nie jest już w okresie
ochronnym, ale właśnie tutaj pojawia się problem, co miałby napisać na
wypowiedzeniu "znalazłem o wiele lepszą zastępczynię" czy "pracownica
okazała się zerem w porównaniu do swojej następczyni" Każda przyczyna
będzie tylko jego subiektywną oceną.
|
|
|
|
grom@x
Gość
|
|
2010-08-25, 14:55 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | Z jednej strony racja, ale z drugiej strony dlaczego pracodawca miałby mieć
dożywotnio uwiązane ręce kimś, kogo efekty pracy są niezadowalające albo
ktoś inny jest lepszy od niego? Czasem nie da się tego zmierzyć czy pokazać
palcem w sposób jednoznaczny.
i czyz nie jest to dobra okazja żeby użyc "porozumienia stron"? |
| Cytat: | . No i
zonk, bo to była umowa tylko na zastępstwo i dziewczyna musi odejść. Wszyscy
w firmie zgrzytają zębami, ale szef rozkłada ręce tłumacząc, że nie można
tak "hop-siup" wypowiedzieć umowy o pracę kobiecie, która wraca "po ciąży"
do pracy. Oczywiście teoretycznie można, bo kobieta nie jest już w okresie
|
Opinia pracowników nie koniecznie musi byc zbieżna z potrzebami firmy. I
wcale się nie dziwie że szef mówi wam tak jak mówi, chociaż nie
konieczine to musi być prawda
| Cytat: | ochronnym, ale właśnie tutaj pojawia się problem, co miałby napisać na
wypowiedzeniu "znalazłem o wiele lepszą zastępczynię" czy "pracownica
okazała się zerem w porównaniu do swojej następczyni" Każda przyczyna
będzie tylko jego subiektywną oceną.
|
jakby chciał znaleźć przyczynę to by znalazł. Najwyraźniej dla niego nie
ma większego problemu z tym kto pracuje na danym stanowisku. Albo
inaczej - nie ma przesłanek że akurat ta a nie inna dziewczyna. Czemu od
razu zakładac że ta "tymczasowa" jest lepsza? bo na czas zastępstwa się
pokazywała z jak najlepszej strony? to tylko gdybanie, ale spójrz na to
okiem pracodawcy, a nie pracownika
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
|
2010-08-25, 16:06 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyn a
|
|
| Cytat: | BTW - czy istnieje jakaś odgórnie ustanowiona "pula przyczyn"
dozwolonych przez sądy pracy czy też można podać dowolną, logicznie
brzmiącą przyczynę? Pytanie może na pozór infantylne, ale spotkałem się
już z opiniami, że nie wolno sobie wpisywać czegokolwiek czyli np.
"pracownik przestał spełniać pokładane w nim oczekiwania", bo to nie
jest przedstawienie rzeczywistości tylko subiektywna ocena pracodawcy.
przecież własnie napisałes że ma to być rzeczywista przyczyna.
Słowo "oczekiwanie" wyraźnie wskazuje życzeniowość a nie fakty. Rozumiem,
że "handlowiec nie wyrobił założonych planów sprzedażowych" i w związku z
tym "nie spełnił oczekiwań".
|
Na przykład.
Albo w założeniu miał np. wdrożyć i rozkręcić sprzedaż produktu X i kiepsko
mu wyszło.
Albo miał przeorganizować dział techniczny i nie do końca poszło tak jak
trzeba.
W każdym przypadku jakieś tam efekty są, widać, że pracownik się nie
opitalał, ale właśnie - efekty są "jakieś", a nie "oczekiwane".
Czy to są już fakty czy jeszcze życzenia?
| Cytat: | Ale równie dobrze może to oznaczać "fajna była laska i miałem nadzieje na
spotkania poza pracą, ale ona głupia nie chciała to ją zwolniłem"
|
Mowa stricte o pracy i obowiązkach z nią związanych, więc nie mieszajmy do
tego spraw prywatnych (w tym marzeń sennych przełożonego ;-)
K.
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
|
2010-08-25, 16:09 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | Z jednej strony racja, ale z drugiej strony dlaczego pracodawca miałby
mieć dożywotnio uwiązane ręce kimś, kogo efekty pracy są niezadowalające
albo ktoś inny jest lepszy od niego? Czasem nie da się tego zmierzyć czy
pokazać palcem w sposób jednoznaczny.
|
Dokładnie! Są poza tym sytuacje, gdy np. pracownik zaczyna rozwalać całą
atmosferę w zespole.
Formalnie nie można się do niego przyczepić, a tajemnicą poliszynela jest,
że to przez niego np. odchodzą ludzie albo są marne efekty pracy. I co -
też nie wolno go zwolnić, bez podania "mierzalnej" przyczyny?
K.
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
|
2010-08-25, 16:13 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyn a
|
|
| Cytat: | Z jednej strony racja, ale z drugiej strony dlaczego pracodawca miałby
mieć
dożywotnio uwiązane ręce kimś, kogo efekty pracy są niezadowalające albo
ktoś inny jest lepszy od niego? Czasem nie da się tego zmierzyć czy
pokazać
palcem w sposób jednoznaczny.
i czyz nie jest to dobra okazja żeby użyc "porozumienia stron"?
|
Nie zawsze pracownik chce się zgodzić na rozwiązanie umowy za porozumieniem
stron.
Zwłaszcza w sytuacji, gdy to porozumienie siłą rzeczy będzie wymuszone
przez pracodawcę.
K.
|
|
|
|
Jackare
Gość
|
|
|
|
Jackare
Gość
|
|
2010-08-28, 23:01 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: |
Przyczyna musi być rzeczywista i ważna
BTW - czy istnieje jakaś odgórnie ustanowiona "pula przyczyn" dozwolonych
przez sądy pracy czy też można podać dowolną, logicznie brzmiącą
przyczynę?
Raczej nie. Orzecznictwo sądów jest zmienne terytorialnie. Nie ma co się |
łudzić że w sądzie chodzi przede wszystkim o sprawiedliwość.
Sądy orzekają przede wszystkim zgodnie z linią orzecznictwa sądów wyższej
instancji którym podlegają w ścieżce apelacyjnej/odwoławczej.
Trzeba się trzymać tego, że przyczyny powiny być realne i ważne czyli łatwe
do wykazania i zmierzenia. Takie najtrudniej obalić. Jeżeli w celach czy
zadaniach pracownika jest wypracowanie i utzymanie przez jakiś określony
czas obrotów na jakimś poziomie a on robi połowę, to zostaje niewiele
miejsca na interpretacje.
Jeżeli jednym z zadań sekretariatu jest utrzymanie poziomu satyfakcji
klienta wynikającej z kontaktów z firmą na poziomie minimum 4 w skali 1-6 a
badanie satysfakcji daje wynik 2,5 to także trudno jest dyskutować z tym
wynikiem.
Jeżeli z powodu zaniedbań analityka projekt pochłania 50% czasu/kosztów
więcej - nie ma wątpliwości
Rzecz leży w tym że rolą przełożonych jest prowadzić system ocen
pracowników. System powinien mieć proste jasne zasady, wskaźniki i być na
wstępie zakomunikowanym pracownikom, np w regulaminie pracy.
System powinien oczywiście dawać szanse bo kazdy ma prawo się pomylić,
popełnić błąd czy zachorować zaś system orgazacji pracy nie powinien składać
losu firmy w ręce jednego kluczowego stanowiska, czyli pracownik który nie
"wyrabia wskaźników" powinien zostać o tym poinformowany i powinno dać się
możliwość poprawy wyników w ustalonym czasie. Dopiero potem powinno nastąpić
rzstrzygnięcie. Z takich rozmów czy ocen powiiny powstawać jakieś zapisy.
Jeżeli pracownik nie chce podpisac takiej notatki należy ją podpisać
jednostronnie z odnotacją że pracownik odmawia. Tego typu materiały moga być
później ewentualnymi dowodami w sądzie ale też mogą stanowić materiał do
doskonalenia samego systemu ocen.
Nie chodzi tylko o negatywne konsekwencje. Pracownik który wie za co
otrzymał premię i z czego wynika jej wysokość otrzymuje w ten sposób
wytyczne do dalszego samodoskonalenia i osiagania lepszych wyników.
Jeżeli sprzątaczka dostanie premię za to że w swoich godzinach pracy sprząta
dwukrotnie większą powierzchnię niż inne i zostanie o tym poinformowana to
po pierwsze widzi że opłaca się starać (osiągac wyniki), po drugie dostaje
sygnał, że może osiągnąć więcej, po trzecie mobilizuje to inne osoby do
osiągania lepszych wyników. Oczywiście zawsze będą tacy którym wystarcza
wykonanie podstawowej normy z umowy i nie wolno ich za to karać w żaden
sposób ale też mamy jasny kontekst przyczynowo-skutkowy dlaczego ktoś
otrzymuje premię a ktoś inny nie.
--
Jackare
|
|
|
|
Tomasz Kaczanowski
Gość
|
|
2010-08-30, 08:00 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | To efekt braku lub całkowitego subiektywizmu ocen pracowniczych.
|
Ocena z natury jest subiektywna...
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
|
|
|
|
grom@x
Gość
|
|
2010-08-30, 10:28 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | Mam rozumieć, że szef nam mówi co innego, a sam myśli co innego? Ale po co
miałby to robić?
|
nie mam pojęcia jakimi jestescie ludzmi, jakie macie relacje itp, ale
jednoczesnie mam swiadomosc jak bardzo ludzie lubią mówić to co chce
słyszec druga strona. smieszne ale prawdziwe
|
|
|
|
Mordzia
Gość
|
|
2010-08-30, 11:09 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | Z jednej strony racja, ale z drugiej strony dlaczego pracodawca miałby
mieć
dożywotnio uwiązane ręce kimś, kogo efekty pracy są niezadowalające albo
ktoś inny jest lepszy od niego? Czasem nie da się tego zmierzyć czy
pokazać
palcem w sposób jednoznaczny.
i czyz nie jest to dobra okazja żeby użyc "porozumienia stron"?
|
O ile każda ze stron faktycznie chce się porozumieć :)
| Cytat: | zonk, bo to była umowa tylko na zastępstwo i dziewczyna musi odejść.
Wszyscy
w firmie zgrzytają zębami, ale szef rozkłada ręce tłumacząc, że nie można
tak "hop-siup" wypowiedzieć umowy o pracę kobiecie, która wraca "po
ciąży"
do pracy. Oczywiście teoretycznie można, bo kobieta nie jest już w
okresie
Opinia pracowników nie koniecznie musi byc zbieżna z potrzebami firmy.
|
Sęk w tym, że to nie tylko opinia nas, pracowników, ale także szefostwa.
| Cytat: | wcale się nie dziwie że szef mówi wam tak jak mówi, chociaż nie konieczine
to musi być prawda.
|
A po co miałby kłamać?
| Cytat: |
ochronnym, ale właśnie tutaj pojawia się problem, co miałby napisać na
wypowiedzeniu "znalazłem o wiele lepszą zastępczynię" czy "pracownica
okazała się zerem w porównaniu do swojej następczyni" Każda przyczyna
będzie tylko jego subiektywną oceną.
jakby chciał znaleźć przyczynę to by znalazł. Najwyraźniej dla niego nie
ma większego problemu z tym kto pracuje na danym stanowisku.
|
Nie, nie, źle mnie zrozumiałeś. Dla niego właśnie jest to problem.
Bo widocznie nie wolno mu zwolnić dziewczyny podając taki powód, jaki wyżej
napisałem.
| Cytat: | inaczej - nie ma przesłanek że akurat ta a nie inna dziewczyna. Czemu od
razu zakładac że ta "tymczasowa" jest lepsza? bo na czas zastępstwa się
pokazywała z jak najlepszej strony?
|
Ten czas zastępstwa trwał prawie 2 lata, więc to nie są założenia, tylko
rzeczywistość.
| Cytat: | to tylko gdybanie, ale spójrz na to okiem pracodawcy, a nie pracownika
|
Mam rozumieć, że szef nam mówi co innego, a sam myśli co innego? Ale po co
miałby to robić?
Wiem, że jako pracownikowi trudno mi z góry ocenić przydatność takiego, czy
innego pracownika dla firmy, ale jeśli sam pracodawca ma wątpliwości, to
chyba coś jest na rzeczy.
|
|
|
|
grom@x
Gość
|
|
2010-08-30, 11:32 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | Ja natomiast po raz kolejny zauważam, że nieznani nam dotąd internauci
zawsze wiedzą o naszym życiu więcej, niż my sami
|
jeżeli o mnie chodzi, to w większości opieram się na przedstawionych
faktach. ergo - opisany został przypadek firmie że ktoś kto był na
zastepstwo przez jakis okres czasu niby mialby byc lepszy niz ktos kto
byl zastepowany. opinia przynajmniej jednego z pracownikow jest taka, ze
to zly powrot i ze lepiej by bylo zeby ktos kto wraca z urlopu na nim
pozostal dluzej, poszukal nowej pracy czyli mówiąc wprost według jego
opinii niepotrzebnie ta osoba wracała. podniósł ten temat w rozmowie z
szefostwem, które z kolei przyznało mu rację. Słowną. Jednoczesnie nie
robiac nic zeby sytuacje zmienic na taka ktora wg pracownika (czy grupy
pracowników - w końcu część z nich zgrzyta zebami) byłaby lepsza. Czyli
dokonuje wyboru jaka sytuacja jest dla firmy korzystniejsza. tyle mówią
fakty.
to, co tłumaczysz "niemożliwościa podania powodu takiego, jak podałeś"
na moje oko jest tylko i wyłącznie naginaniem faktów do teorii. Bo
raczej oczywiste jest, że szefostwo wolałoby mieć lepszego niż gorszego
pracownika, tym bardziej że "tempowi" pewnie płacili mniej
|
|
|
|
Mordzia
Gość
|
|
2010-08-30, 11:57 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | nie mam pojęcia jakimi jestescie ludzmi, jakie macie relacje itp, ale
jednoczesnie mam swiadomosc jak bardzo ludzie lubią mówić to co chce
słyszec druga strona. smieszne ale prawdziwe
|
Ja natomiast po raz kolejny zauważam, że nieznani nam dotąd internauci
zawsze wiedzą o naszym życiu więcej, niż my sami
|
|
|
|
grom@x
Gość
|
|
2010-08-30, 12:55 Re: Rozwiązanie umowy - przyczyna
|
|
| Cytat: | Znów wyciągasz błędne wnioski.
To nie był wybór podyktowany dobrem firmy, tylko koniecznością. Szef nie
mógł zwolnić dziewczyny jeszcze w trakcie urlopu, a po urlopie też nie jest
to jak widać proste, bo musiałby podać na wypowiedzeniu konkretny powód. I
|
oj mistrzu riposty, zastanów się chwilkę. Na jakie stanowisko osoba po
dłuższym urlopie - np wychowawczym, rehabilitacyjnym - wg prawa ma
wrócić? no, świta ci już? na takie samo. Tu masz okres bodajże dwuletni,
nie sądzisz że dość czasu dla szefostwa żeby zmienić strukturę
organizacyjną, przetrzymac jakiś wakat przez kilka miesięcy po jakimś
innym pracowniku (np. sprzątaczce) itp?
Cały czas żądasz oceny która może byc tylko i wyłącznie jedna -
pracodawca NIC nie robił, a wniosek - nie zalezało mu zbytnio na
zmianie. Stąd bardzo prosty kolejny wniosek - różnica nie była tak
znacząca (z punktu widzenia pracodawcy) jak nam przedstawiasz. Wiem że
możesz mieć inne zdanie, że może tamta dziewczyna ci się podobała, że
może wręcz wypłakiwała tobie w rękaw... nie ma to jednak najmniejszego
znaczenia.
była pracownica, poszła na urlop, na ten czas ktoś ją zastepował po czym
sytuacja wróciła do normy. pracodawca jej nie zmienił.
| Cytat: |
Ale zrozum w końcu, że samo "wolenie" szefostwa nie ma tu nic do rzeczy.
Oczywiście że ma. Pracodawca zawsze będzie się kierował zyskiem |
przedsiębiorstwa, a tym samym będzie dobierał lepsze osoby do
wykonywania takich a nie innych obowiązków
| Cytat: | Przeciez o tym jest własnie rozmowa, że czasem nie da się kogoś zwolnić,
jesli nie ma się, konkretnych, wymiernych podstaw ku temu, a są jedynie
subiektywne odczucia kilkunastu osób. Co Ty byś w takiej sytuacji zrobił?
Zwolnił, narażając się na nieprzyjemności ze strony tej dziewczyny? A ryzyko
jest niestety spore.
|
Szkolne pytanie z zakresu HR-u 
zmieniamy zakres stanowisk (reorganizacja), przez jakiś czas trzymamy
dwie osoby na podobnych stanowiskach i porównujemy wyniki.
inny scenariusz - wiemy że za jakiś moment kończy się urlop pracownika a
osoba zastępująca go w czasie nieobecności wydaje sie byc osobą bardziej
odpowiadającą profilowi. Urlopowicz wraca do pracy, po miesiącu czy
dwóch dokonuje się zamianę pomiędzy tymi dwoma pracownikami i po
pierwsze porównuje wyniki, po drugie obserwuje zachowanie zespole. Po
czym wyciąga wnioski.
Inny aspekt problemu: koszt. Co będzie wyzszym kosztem - utrzymanie
droższej czy tańszej osoby? Jaki zysk jest wypracowywany przez osobe a a
jaki przez osobę b? a może jaki ma wplyw praca osoby a a jaki osoby b na
innych pracownikow? i jak lepiej zmierzyc wlasnie te wskazniki?
a poza tym - czy koszt takiego wlasnie zastanawiania sie i znajdowania
osoby lepszej czy gorszej nie przekroczy zysku z różnicy w pracy a i b?
Tak, ja bym się po prostu zastanowił co dla mnie jest lepsze.
Zastanowiłbym ile co kosztuje i jaki może miec efekt w bliższej czy
dalszej przyszłosci
|
|
|
|
GPW: Realizacja zysków, ale WIG20 powyżej 2500 pkt
Tak samo jak poniedziałkowa, tak i wtorkowa sesja na rodzimym rynku rozpoczęła się od...
McLaren z rekordami sprzedaży w 2017 roku
McLaren wypuszczając na rynek model 12C rozpoczął nowy rozdział swojej historii. Model...
MyLiFi - lampka LED dostarczająca internet
MyLiFi jest pozornie zwykłą lampka na biurko zaprezentowaną przez firmę Oledcomm na...
+0,17%
-0,30%
